Interview de Gérard Noiriel, deuxième partie

Publié le par La journée sans immigrés : 24h sans nous


Gerard Noiriel


Gérard Noiriel est historien, actuellement directeur d’études à l’EHESS (Ecole des hautes études en sciences sociales). Il est l’un des pionniers de l’histoire de l’immigration en France notamment grâce à son ouvrage fondateur
Le creuset français paru en 1988 (rééd. Le Seuil, collection Points Histoire, 1992). Il est l’auteur de nombreux ouvrages dont Immigration, antisémitisme et racisme en France (XIXè-XXè siècle), éd Fayard, 2007 ou Histoire, théâtre et politique, éd. Agone 2009. Il soutient le Collectif « La journée sans immigrés 24h sans nous ! » et nous accorde ici une interview exclusive que nous publions en trois épisodes.

Dans la première partie de cet entretien, Gérard Noiriel est revenu sur le concept "Identité nationale" , sa génèse et son usage. Dans le prolongement de ses réflexions, l'historien aborde les enjeux posés par la construction de certaines catégories de pensée telles que ""immigrés", "intégration", "valeurs républicaines" ...

 

Deuxième partie :

Immigrés, intégration, valeurs :

"la question du langage est fondamentale"


LJSI : Comment expliquer cette permanence de l’appellation « immigré » ou « issu de l’immigration » pour nommer des gens qui sont français ? Et quels peuvent être les effets de ce genre d’expression sur les individus ainsi dénommés ?

G. Noiriel : On retrouve ici cette question du langage qui est, je vous le disais, fondamentale à mes yeux. Pour ma part, je préfère utiliser le mot « immigrant » à celui d’« immigré ». Pourquoi ? Car « immigrant » renvoie à l’expérience migratoire américaine. L’histoire des USA et celle de la France s’opposent dans le fait que pour les premiers, les migrants ont participé à la construction nationale ; alors que dans le second pays, la construction de la Nation, qui a débuté avant la Révolution française et a été relancée à la fin du XIXème siècle, a précédé les premières vagues d’immigration étrangère. Utiliser le mot « immigrant » est donc à mon sens préférable car il réfère davantage à un statut d’acteur, partie prenante de la construction du pays.

Au tournant des années 1990, l’Institut national d'étude démographique (INED) s’est emparé du mot « immigré » pour lui donner un sens administratif[. Au sens de l’INED, l’immigré est un étranger ayant effectué un déplacement entre deux pays, quelqu’un qui a traversé la frontière entre deux Etats. Or, effectivement, aujourd’hui le mot « immigré », n’a plus aucun sens dans la plupart des cas puisque c’est le terme qui est utilisé pour stigmatiser les gens qui sont nés en France, qui sont Français. Il s’agit de tics de langage, que l’on trouve notamment chez les journalistes, et qui se sont développés depuis les années 1980. Des tics de langage qu’il faut absolument combattre.

 

LJSI : A vos yeux et au regard de l’histoire, quels peuvent être les effets dans la société française de tout ce débat sur l’identité nationale et sur l’immigration ?

G. Noiriel : Les effets de ce débat identitaire, c’est de générer et de renforcer les fantasmes sécuritaires dans une partie de la population française : la thématique de l’envahissement rattachée au minaret par exemple. Par contre coup, les groupes qui sont ainsi constamment montrés du doigt ont tendance à se replier sur eux-mêmes. C’est ainsi que se renforce la logique de la séparation nationale entre « eux » et « nous », qui fait partie du fond de commerce de la droite.

 

LJSI : On s’accorde à parler de « l’échec de l’intégration ». A gauche comme à droite, on parle de retour aux valeurs républicaines, aux valeurs de la république. Est-ce qu’on n’est pas là dans une espèce de fétichisme de la République ?

G. Noiriel : Dire qu’il y aurait un échec du mode d’intégration est pour moi un non sens, ça ne veut rien dire. Il n’y a pas plus de repli communautaire aujourd’hui en France qu’il y a cinquante ans ou cent ans. Ce qui a changé c’est que les représentants de l’Etat républicain ont tendance à « ethniciser » leurs discours, en définissant les personnes par leur origine « beur », leur couleur de peau « minorité visible » et non plus par leur position sociale, comme la République française s’honorait de le faire auparavant. Et ce qui est bradé dans ce débat sur l’échec de l’intégration, c’est justement la définition sociale des individus. Prenez « travailleurs immigrés » qu’on utilisait couramment jusque dans les années 1980, on a retiré à cette notion « travailleurs » pour ne garder que « immigrés ».  C’est ce que j’appelle une ethnicisation des rapports sociaux.

Donc, ceux qui affirment que le modèle républicain ne fonctionne plus au regard de « l’échec de l’intégration », sont en fait les premiers à le brader. Puisque le modèle républicain est avant tout un modèle social, qui ne veut pas qu’on définisse les gens par leurs origines. (Je mets de côté ici la question coloniale qui a invalidé dès le départ ce « modèle » républicain).

« Dire qu’il y aurait un échec du mode d’intégration est pour moi un non sens »

Avec la « fétichisation » de la République, comme vous dîtes, vous abordez un autre aspect qu’il convient de critiquer. La république est un système politique qui est aussi un système politique de domination ; au sein duquel vous avez des exclusions qui ont été légitimées. Domination de classe et domination masculine notamment. Regardez Jules Ferry. Il a justifié la colonisation au nom de la supériorité de la « race française ». Il existe un discours fameux de  Jules Ferry en 1885, légitimant la conquête militaire du Tonkin au nom des droits et des devoirs de la « race supérieure » sur les « races inférieures »1. Il faut donc analyser la République dans ses contradictions.

Dans ce débat sur l’identité nationale, les valeurs républicaines sont exhibées comme si elles avaient toujours existé et qu’elles avaient été partagées par tous. Nous, chercheurs, récusons complètement ça. Il n’y a pas un seul historien digne de ce nom qui pourrait analyser l’histoire de la République uniquement au prisme des « valeurs républicaines ». Ce qu’on appelle valeurs républicaines aujourd’hui ont été des enjeux de luttes d’hier. Elles ont été au centre, à différentes époques, des conflits sociaux.     

Enfin, il y a toute une série de valeurs qui sont complètement occultées, notamment le droit d’asile. La France a été le premier pays au monde à reconnaître le droit d’asile en 1793. Je n’entends pas beaucoup Monsieur Besson nous parler de cette valeur là.

1 Discours « les fondements de la politique coloniale » prononcé par Jules Ferry à la Chambre des députés le 28 juillet 1885. Extrait : « Il y a un second point que je dois aborder… : c’est le côté humanitaire et civilisateur de la question… Les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je dis qu’il y a pour elles un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures.”

 

LJSI : A votre avis, la nouvelle ligne de clivage entre « eux » et « nous » se construit donc autour des valeurs républicaines ?

G. Noiriel : Oui, maintenant, l’offensive est là : « nous » la France, c’est le pays des libertés, de l’égalité, de la laïcité, des valeurs républicaines présentées comme étant à la fois françaises et universelles (sic). Donc nous Français nous voulons bien accueillir tout le monde, mais à condition que les étrangers respectent ces valeurs puisqu’elles sont universelles. Donc, c’est un « nous » universel mais qui exclut quand même. Et il exclut qui ? Il exclut… Ceux qui excluent. Vous voyez la rhétorique ? Et ceux qui excluent, c’est qui ? Ce sont les islamistes, ceux qui obligent les femmes à mettre la burqa, les polygames. C’est pour ça que l’un des enjeux majeurs de ce discours identitaire aujourd’hui, c’est la question des femmes. 

Cette rhétorique fonctionne sur le mode de l’évidence, du bon sens. Si vous critiquez la stigmatisation des musulmans on vous répond : comment, vous êtes pour la burqa, pour l’excision ?

 

LJSI : Vous avez évoqué tout à l’heure un rapport entre la stigmatisation des immigrés et la colonisation. Justement, en replaçant le débat dans une perspective historique, est-ce que toutes les vagues migratoires ont posé le même problème à la France ?

G. Noiriel : On a le sentiment que le débat actuel sur l’identité nationale se réfère à une certaine catégorie d’immigrés, et notamment ceux originaires des anciennes colonies.

Je suis assez critique par rapport aux thèses postcolonialistes. Je trouve que c’est réducteur de croire que la question de l’immigration se poserait uniquement par rapport aux groupes issus de l’ancien empire colonial. On sait par exemple que ceux qui sont aujourd’hui l’objet du refus le plus fort, ce sont les Roms de Roumanie, un pays européen.

De plus, on constate que dans les pays européens qui n’ont pas eu de tradition coloniale, on  retrouve des logiques identiques à celle qui se développent en France.

Bien évidemment, ceci ne veut pas dire que les questions d’aujourd’hui n’ont pas un rapport avec l’histoire coloniale. Mais ce qui est important, c’est de percevoir les logiques de fabrication étatique d’éléments, de fantasmes, alimentés par des vecteurs différents. Nous avons affaire à une matrice qui peut se renouveler, de génération en génération.  Quand on voit ce qui se racontait au sujet des Juifs allemands dans les années 1930, il y a beaucoup de choses qui ressemblent à ce qu’on entend aujourd’hui sur les musulmans.

"C'est pour ça qu'il faut toujours lié la question sociale à la question migratoire"

Ma critique des thèses postcoloniales n’invalide pas non plus le fait que l’héritage colonial puisse jouer un rôle dans le vote xénophobe. Pour un certain nombre de gens, la guerre d’Algérie ou encore toutes les représentations qui ont été construites à l’époque coloniale, peuvent encore jouer. Mais plus le temps passe et moins c’est vrai.

Je pense qu’il ne faut pas réduire la question de l’immigration aux questions postcoloniales parce que le risque est de se faire piéger. La politique identitaire de la droite vise à la fois les « majoritaires » et les « minoritaires ». On met en avant quelques représentants de ces derniers pour montrer à la télévision une démocratisation « visible » qui masque la réalité : à savoir une aggravation des inégalités sociales. Ce n’est pas un hasard si c’est l’Institut Montaigne (un institut patronal) qui a organisé le colloque sur « l’identité nationale » le 4 décembre 20092. La stratégie des grands capitalistes, c’est justement de créer des logiques de minorités. C’est extrêmement pernicieux parce qu’un certain nombre d’élites issues de ces groupes dits « minoritaires » ont intérêt à jouer ce jeu. Ils deviennent, c’est le cas aujourd’hui de ceux qui acceptent de venir au gouvernement, les faire valoir des politiques socialement conservatrices, au service des plus riches (cf. le bouclier fiscal). C’est pour ça qu’il faut toujours lier la question sociale à la question migratoire. Si on occulte la question sociale, on est perdant. Donc la dimension coloniale a sa place mais c’est un élément dans un ensemble.

2 Colloque sur « l’identité nationale » organisé le 4 décembre 2009.


Lire la suite de l'interview de Gérard Noiriel, ici.

Publié dans Matière à réflexion

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